杨泓,1935年生于北京,北京大学历史系考古专门化毕业。1958年至今在中国社会科学院考古研究所工作,任研究员,并任中国社会科学院研究生院考古系教授、博士生导师。现为《考古学报》和《考古》月刊编辑委员会顾问,《中国文化遗产》顾问委员会委员,1998年开始担任《文物》月刊编辑委员会委员。并被聘为国家文物鉴定委员会委员和全国古籍整理出版规划领导小组成员。兼任中央美术学院人文学院特聘教授。主要研究中国汉唐考古学、中国美术考古、中国古代兵器考古。从1958年起在《考古学报》、《考古》、《文物》等刊物发表学术论文逾300篇。主要学术专著有《中国古兵器论丛》、《美术考古半世纪:中国美术考古发现史》、《汉唐美术考古和佛教艺术》、《古代兵器通论》、《中国古兵与美术考古论集》等。曾被聘为《中国军事百科全书》第一版的《古代兵器》学科主编。

采访人:郑岩 刘婕

杨先生您好,能有机会对您进行这样一次访谈,我们感到十分高兴和荣幸。您是一位治学经历十分丰富的学者,在古代兵器考古、汉唐考古、美术考古以及古代家具等领域都有深入的研究。像您这样的一位学者,在走上学术道路的过程中肯定有自己独特的经历。我们首先想知道的是,您是怎么开始对历史产生兴趣的,考大学时又为什么会在诸多专业中选择了考古。

杨泓:我出生于北京市。在北京遭日本人占领期间上了小学,抗战胜利时读初中,从小学到中学都是在北京私立育英中学就读。那是一所教会学校,在解放后才改为公立,上世纪50年代被拆成了二十五中、六十五中和灯市口中学三个学校,后来灯市口中学不存在了,现在一般都认为育英是二十五中的前身。我是1953年从二十五中毕业的。我上学的时候,二十五中学老师的水平是相当高的,就连漆侠先生也在我们中学教过历史。他那个时候在北大读研究生,同时到中学做代课教师。我们高中一年级的历史课就是他讲授的。当时他讲课不是按课本讲,而是按范文澜先生的《中国通史简编》的体系那样讲,所以学生们都很爱听。同时我们班的班主任,是后来研究女真史、蒙古史的专家金启孮先生,不过他那时不教历史而是教语文。后来任北京师范学院院长的齐世荣先生,当时也是二十五中那个中学的历史教员。所以我在读中学时,文史方面受到老师的影响力是很强的。1953年那个时候,中学还没有被人为机械地分成文科理科,我们考大学时不分文理,理工文史医任学生自愿填报,而且是考前填报。但我大概是我们班唯一的一个没报理工,只报了文科的学生。这应该是和当年中学文史老师的影响有关。不过,在中学的考试成绩中,我的数理化分数还是高于文史的分数。在报大学志愿的时候,因为读中学时业余喜欢美术,所以报名时是把学美术置于首位,将中央美术学院填报为考大学的第一志愿,将历史和中文填为第二志愿和第三志愿。结果没有考上第一志愿的中央美院。由于第二志愿填写的是历史系,填报的学校有北京大学和北师大,竟然北大把我录取了,于是就有幸跨进北京大学的校门。上学以后分专业时才选择了考古。所以我开始进入考古专业的时候其实有一些偶然的因素在里面。

▲ 苏秉琦、宿白先生带领53级考古专业同学在考古研究所洛阳工作站(1956年)

当时北京大学的考古专业不是在报考时决定的吗?

杨泓:入学是历史系,读到大学二年级时才分专业。我们分专业时,第一步是让学生先选择历史专业还是考古专业。填志愿时每人须填第一和第二两个志愿,如果你一定要学考古就填两个考古,要学历史就填两个历史,当然也可以第一志愿填考古、第二志愿填历史,或第一志愿填历史、第二志愿填考古。填两个历史的人当然是最多的。第二步是分到历史专业的同学再分成中国史、世界史和近代史。当时同学们之中我是填了两个考古的。

看来您还是早就对考古有所了解并且发生了兴趣的。

杨泓:在高中时我曾经读过一本讲史前洞穴绘画的书,就是诸如法国、西班牙的洞穴,书名和作者现在已经不记得了,但是我当时感到很有意思。还读过一本日本人写的关于史前考古学的书。这两本书都是在中学图书馆担任学生管理员时,无意中发现的,但阅读时很感兴趣,或许对日后我填报考古专业有一定的影响。不过我当时要学考古,却让北大的老师们有一点为难。因为那个时候人家说干考古要身体好,他们觉得我的身体可能不太好。我在日本人占领北京的时候得过一次肺结核。日占的时候医院里没有任何专治肺结核的药,只能开一些钙片和鱼肝油,而且贵得不得了。除此之外就是让我躺在床上不让动,整整躺了一年,最后我很幸运,不知道怎么竟就好起来了,再去进行肺部透视,病灶已钙化,获准可以继续上学。病好之后我到学校去,学校就让我继续跟着原来的班级上课,虽然休学一年,也没让我留级。课程是怎么跟上的,我现在也记不清了。反正从此以后学校的体育课我都不用上了。再后来在北大就上“医疗体育”,就是打打拳做做操之类的。因为这个缘故,所以系里特地安排当时的教研室主任苏秉琦先生和我谈了一次话。当时我很紧张,但他很和善,具体谈的什么,我没有什么印象了,总之谈完之后,他就允许我学考古了。

您上学的时候,北京大学考古专业的学习和今天应该还是有些不同吧?

杨泓:我们上课的时候考古学的课程是这样讲的:考古学概论由夏鼐先生负责,旧石器考古是裴文中先生和贾兰坡先生讲的,新石器考古是安志敏先生,商周考古是郭宝钧先生,秦汉考古是苏秉琦先生——现在的年轻人可能会以为教新石器的必然是苏秉琦,其实不是。魏晋以后到隋唐是宿白先生讲。石窟寺是阎文儒先生讲,古代建筑是宿先生讲。人类学和民族志是林耀华先生。考古技术方面全由考古所的先生教,测量是徐智铭,照相是赵铨,绘图是郭义孚,修整是钟少林。考古绘图后来在六十年代才转由已经过世的刘慧达先生来教。另外还有些专题的课,教我们古代绘画是徐邦达先生,教古文字学的是唐兰先生,博物馆学是傅振伦先生……。其他如中国史、世界史、亚洲史及中国近代史都是和当时其他学历史的人一样学的。我们那个时候考古专业不是像后来一样单独开课,而是在历史系里面和所有学历史的学生一起上的。历史方面的课程学的都一样,再加上专业的课。这和后来的都不一样,所以我们那个时候史学的基础可能要好一点。那个时候教中国史的是张政烺先生,还有邓广铭先生、汪篯先生,可能许大龄是当时最年轻的先生。世界史是齐思和、杨人楩、张芝联、胡钟达等先生,亚洲史是周一良先生,上的专题课有翦伯赞先生的秦汉史专题等,所以当时在课程中接触了很多著名的历史学者。

▲ 在河北邯郸市进行室内整理(1957年,陶甗后立者为杨锡璋、正面坐者为贾洲杰)

这些都是顶级的专家。

杨泓:当时北大考古教研室自己的教员还不是很多,只有宿白先生和阎文儒先生,还有管资料室的孙贯文和荣媛两位,照像室的赵思训。此外有几位年青的助教,有吕遵锷和李仰松,到我们快毕业时又由兰州大学调回来一个原来的研究生邹衡,他们三位年青教员还没有给学生讲课的资格。多数时候都是由考古所、古脊椎所、故宫和其他学校的先生们来讲课。这样有一个好处,就是你可以接触很多北大以外的先生。虽然他们讲的课和后来那些专门备课、只讲某一个方面的先生们讲的不太一样,但是应该说在北大念书的这一段,我们这班学生的学术视野还是很开阔的。另外学校也鼓励我们不断地与考古界的先生接触,1956年那个时候开“全国考古工作会议”也允许学生去旁听。而且在毕业以前我们还参与了编写中国考古学课程的讲义,当时是“大跃进”时期学生和老师一起参加了编写讲义的工作,指定我写的部分是魏晋南北朝考古,虽然只是把上宿先生课时所作笔记照抄一遍,但还是又很好地巩固了学习成果。

这真是一个让人羡慕的学习过程。据我们所知,在五十年代到六十年代您写了一系列关于魏晋南北朝的文章中,最早的是学生时写的那篇讲高句丽壁画墓文章,后来到考古所又写了关于邓县画像砖墓的年代问题等文章和一些书评,魏晋南北朝似乎是您的一个贯彻始终的研究主题。您对魏晋南北朝的研究兴趣是从那个时候开始的吗?

杨泓:我写高句丽壁画墓这个题目应该是从大学三年级在宿白先生的指导下开始的。我们到了大学三年级要写学年论文,学考古的十五个同学被分成五个小组,分别从旧石器、新石器、商周、秦汉和魏晋南北朝以后来选题,最后的一组有三个人,有刘勋、孙国璋和我,指导这一组的是宿白先生。当时宿先生给我们三个分别指定了学年论文的题目,指定刘勋做宋代墓葬的题目,让我写高句丽壁画墓,让孙国璋她自己选一个,后来她选择研究唐俑。那年学年论文完成的情况,其他各组的同学们怎么样我已经不记得了,反正我们这组里面我是按规矩写完了。1957年我们在外面实习,回来后宿先生让我把这篇文章送到《文物参考资料》编辑部,后来在1958年第4期发表了。我生平写的第一篇文章就是这篇大三的学年论文。这篇论文完全是在宿先生严格指导下写成的,从如何选题,如何找材料、列表格、分析、配图……到怎么写成文章、文章要如何写,都是宿先生仔细讲解后,我老老实实地照着做的。通过完成这篇论文,宿白先生教会了我写文章,现在过了五十多年了,我还是按照宿先生当年教的那样写文章。

▲ 与宿白先生在亚洲地区(中国)考古讨论会(1983年)

看来您开始做研究的过程中受到宿白先生的影响特别大,可以说是受益终生的。

杨泓:是的,我曾经在一篇文章里回忆了很多。宿先生那一次指导我写论文,对我来说是受用了一辈子。宿先生教我怎么选题目时说(是向刘勋、孙国璋我们三个人说):学生选题目时不能选特别难的,别人做不了的你一个学生是做不了的;也不能选特别容易的,这样你将来就没有发展前途了。而且你选的题目将来应该是还能扩展的,不能写完这篇文章就结束了,因为你以后还要继续研究。所以宿先生当时让我选了高句丽墓这个题目,写成那篇文章,是后来又能写其他关于墓室壁画的文章的基础。另外我在组织和绘制那篇文章里用的图时,还受当时在考古专业负责绘图的刘慧达先生不少帮助。所以高句丽壁画墓这篇论文,实际上是我在学校的时候由老师手把手教会的,也是老师让送文参杂志发表的。发表的时候恰好是我从北大毕业的前夕。我们1953年入学后正好赶上北大考古专业从四年制改成五年制,就晚了一年毕业。1956年毕业的黄景略、张忠培等是我们的上一届。1957年北大考古专业没有毕业生,接着的就是我们这一届,在1958年才毕业。

看来您对魏晋南北朝的研究与您在北大考古专业的学习有密切关系。我们知道您到考古所工作之后又开始了中国古代兵器的研究,这项研究又是怎么开始的呢?

杨泓:对魏晋南北朝考古的研究与在北大学习有密切关系。但是到中国科学院考古研究所工作以后,确定我的主要研究方向是三国两晋南北朝考古,则开始于参加《新中国的考古收获》的编写工作。此后在编写《新中国的考古发现和研究》和《中国大百科全书·考古学卷》都是分工由我负责这一历史时期的考古学。直到今天负责主编《中国考古学·三国两晋南北朝卷》。至于谈起对中国古代兵器的研究,这个最早也是从宿白先生讲课的内容里面学到的,后来我到考古所工作,偶然和夏鼐先生谈起我看到的一些和马具、马镫有关系的材料,并因此写了一些小文章。文章发表后武伯纶先生送来一篇文章,发表在《考古》月刊,说我讨论马镫的那篇文章有错误,认为霍去病墓的石牛上刻着类似的镫,所以那才是马镫发明的时间。武先生是前辈,我本来不敢作答。但是夏先生告诉我那处牛镫是伪刻的,即便牛身上真刻有镫,那也只能算是牛镫而不是马镫,让我再写一篇回答武先生。于是我又写了铁甲马镫的那篇文章(1959年),这样我就涉足了一点有关兵器的研究,这是最早的情况。再后来文化大革命中我们去了“五七干校”,大约1972年从干校回来。回来之后,还是文化大革命末期,那时候还在搞批判,发现那些我原来感兴趣的题目多数都不能写了,才想到整理和撰写关于中国古代甲胄这个题目。

▲ 与夏鼐先生讨论安阳岀土十六国时期马具的复原(1985年)

这个题目您是一边工作一边完成的吗?

杨泓:那个时候文化大革命运动还没结束,对我们还在审查,所以我们从干校回到了考古所都没有事可干,但也没有人管,就是上班来下班走。有些女同志本来是研究石器时代很有成绩的,这时候坐在那儿绣起枕头花了。闲得无事可干,就想自己找个题目写点什么。在文化大革命前,最早我写过高句丽壁画墓的文章,到考古研究所工作以后,本来还想能继续将对高句丽墓的研究扩展到积石墓等方面,但是发现行不通了。因为那时候研究高句丽必须是党员才行。60年代初有个中朝考古队,在考古所和地方上参加那个队的必须是党员,我没有那个政治条件,所以从那时起就再也不能写高句丽墓了,倒不是我没有兴趣写。何况后来中国和朝鲜又不大愉快,这个题目就更加不能写。直到写《新中国的考古发现和研究》时,夏先生让我加上有关高句丽墓的一段,我这才又写了一点。总之,1973年时,原来写过的高句丽墓早就不可能再写了。在60年代我还曾涉猎了一点佛教美术,但在文化大革命中研究宗教美术不合时宜,那时候自然也不敢再写了。后来我发现在考古材料里面古代兵器没有人写,尤其铠甲更没有人写。关于铠甲的文献资料也比较少,考古发现当时也比较少,比较容易全面掌握。所以我那时就把时间用在写古代甲胄这些东西上。当时夏先生也没什么事,虽然他当时已经跟着周恩来接见外宾,但他也还没有被“解放”,因此也比较有空闲,所以他就把我的文章拿过去看,并且提了很仔细的意见。他告诉我写文章不能把什么材料都写进去,比如写《资治通鉴》,不能只写成资治通鉴长编就算完成了,至少中国人写文章不是这么写的,日本的学者倒有点类似这样。我就按他的意见认认真真去修改,改完后并没想到还能够有机会发表。后来到了1976年,《考古学报》缺稿子,夏鼐先生告诉安志敏先生说我有一篇稿子可以用,安先生就把这篇文章要去看了看,看完之后让我按当时的政治需要改一改,总得要突出是用马列主义指导下研究的。于是我就按照要求去找些“语录”加在文章里。因为在《毛泽东选集》里面只有《矛盾论》讲到古代战争用矛和盾,没有其他关于古代兵器的论述可以引用,似乎记得过去阅读恩格斯《反杜林论》中有过可引用的内容,就去图书室书库中查阅《马恩全集》。后来又从第十四卷里找到恩格斯给《美国新百全书》写的条目,其中包括《军队》、《骑兵》、《步兵》等条目,大量讲述了古代军队、古代骑兵和有关兵器装备、军阵战法等内容。于是我将该卷借回去认真研读,把我文中结论要说的话,都从恩格斯文章里面查找出来,于是把那些结论都改成引用恩格斯的“语录”,改后再交安先生并往上送审。按当时规定文章里引用马恩列斯毛语录的字号要排成黑体,所以文章的结语部分会出现许多黑体字,这样一来那篇文章算是符合政治的要求了,于是就在1976年的《考古学报》开始连载。后来《中国的古代甲胄》这篇文章一出,人家都认为我真会研究古代兵器了。

实际上您还被聘为《中国军事百科全书》的《古代兵器》学科主编。

杨泓:那其实是他们看了我的文章之后找我去参加会议的。先是《中国大百科全书》要编《军事卷》,古代兵器的条目当时是国防科工委的百科编审室负责,不知他们怎么会找我去参加研讨会,是考古所领导同意我去参加的。本来我在所里工作也很紧张,考古所领导交待我不能太多陷入他们的工作中去。可是去了之后他们却一定要把很多工作推给我做,我只能用业余时间帮他们。《中国大百科全书·军事卷》编完后,又开始编《中国军事百科全书》,《古代兵器》分支学科还归国防科工委编审室,这回他们把我弄成了主编,这样一来弄得仿佛我是专门研究古代兵器的。其实我只是能作点兵器考古,把考古学发现的材料和中国古代历史联系在一起。我并没有作兵器史的研究,因为兵器史是要和战争史联系在一起的,以我的精力没有可能在完成考古学的工作任务后还能去深入研究兵器史。无论在国内还是国外,真正的战争史是要和军队、编制、装备等联系在一起的,兵器史又和战争史联系在一起。因此钻研战争史和军事理论,是研究兵器史的基础。但是我却缺乏这样的研究基础,因为我只懂一点考古学。但是国内至今没看到真有人能那样去认真做,而我也只能做到现在这样了。这方面的研究还应该由年轻人继续作下去。

▲ 在辽宁姜女石秦宫遗址(1996年,与郭大顺)

您的治学经历中让我们觉得很有意思的一个地方是:您既从事着对一种最冷酷的事物的研究,即古代兵器的研究,也从事着对一种最浪漫的事物的研究,即对古代美术品、艺术品的研究,也就是美术考古的研究。《中国大百科全书·美术》卷的“美术考古”词条就是由您编写的。您能否谈谈“美术考古”这个提法是什么时候开始出现的?这个概念在中国又是怎么渐渐开始使用的呢?

杨泓:在我印象里面,我上学的时候就有“美术考古”这个词,但对于这个词的内容大概每个人都有不同的看法。我最先看到美术考古这个名称,是读了郭沫若翻译的米海里司的书《美术考古一世纪》。读的时候我还在上高中,就是光复以后快要解放的时候,大概是1948年。书的内容讲的是一个世纪里面的关于欧洲古典艺术的发现,着重讲的是建筑和雕塑,和现在我们说的美术考古是不一样的。后来我写的《美术考古半世纪》的书名其实也不是对应它的书名,而是对应那本书里郭沫若先生的序,我在书里使用的“美术考古”是按照夏鼐先生和王仲殊先生写的大百科全书考古学词条中的定义。至于这个概念的使用,在20世纪50年代《考古》连载当年的考古学文献目录时就已经设有美术考古这一类,后来考古学文献目录结集出版之后也有这么一类。那个时候主持做考古学文献目录的是考古所的资料室,资料室的主任是王世民,而实际上做这些工作的是徐苹芳和陈公柔。他们的这个分类应该是夏鼐先生同意的,因为那个时候编辑室的事经常要让夏鼐先生作决定。但是最明确地说它是考古学分支学科的是在《中国大百科全书·考古学》卷的《考古学》这个词条中,那应该是这个概念的第一次正式使用。《中国大百科全书·考古学》卷的工作我也参加了,当时也问过夏鼐先生,他认为当时单独写成一个词条,还并不成熟,所以这个词条最终没有在考古学卷中出现。后来过了两三年,李松涛(李松)参与主持编写《中国大百科全书·美术》卷的时候,他找我写“美术考古”词条,我就斗胆写了。当时写这个概念是按照考古学的分支学科来写的,严格来讲是要处理考古工作中发现的美术品。

现在回过头来看夏先生他们对美术考古的定义,您认为提出它的意义在哪里?怎么理解它的定位?

杨泓:这和原来建立考古学的框架体系的考虑有关。中国学术界强调考古学是历史学的一部分,所以在分等级的时候历史学就是一级学科,考古学是二级学科,是历史学的分支学科,在考古学里面又分出了很多分支学科——这些都是中国考古学独有的现象,和外国的情况很不一样。中国的考古学在一开始设定的时候就分成了两条线索。一条线索是按时代分的,分成史前考古学、历史考古学等等不同时期的考古学,《中国大百科全书·考古学》卷的处理也是这样。另一条线索是考古学的分支学科中,跟其他学科交叉的学科,或者说是必须使用自然科学或技术史方面的知识来谈考古学的学科。美术考古就属于这样的一个学科,在大百科全书的词条里实际是叫做“特殊考古学”,属于第二条线索。我个人的体会是,美术考古就是考古学的一部分,是用考古学的方法、为着考古学的目的,来研究田野考古中用考古学方法发现的和美术(艺术)有关的科学标本。对它的研究和对生产工具或日用器皿的研究所使用的方法是不同的,因为它包含了造型艺术在里面,所以它要借助于其他方面的知识,特别是和艺术史的研究结合起来。但它又不是艺术史的研究,因为艺术史属于历史学科,里面有一个历史的概念,一定要解决一个“史”的问题。我不敢说现在从事美术史(艺术史)学科的先生是否已经解决了这个问题,但至少美术考古的目的不是要解决艺术历史的问题。而中国历史研究的问题是整个考古学要解决的问题,而不是美术考古这样一个单纯的分支学科能够解决的。也就是说,考古学全面地要解决史学的问题,而不是靠美术考古去解决。这样一来美术考古研究跟艺术史研究的目的就有所区别了,它是为考古学本身的研究来分析解决问题的。考古学本身的问题包括建立时空框架、断代等等,是以复原古代人的物质文化和精神文化等方面为最终目的,在考古学基础上的综合研究才能够解决史学的问题。但是目前因为考古学的材料是有局限性的,所以任何一个分支学科都不能单独拿出来去解决广义的史学的问题。

▲ 在山西太原徐显秀壁画墓(2002年)

是否可以把美术考古理解成进行美术史研究的一个基础?

杨泓:我在清华大学的一个会上说过,考古学里面做与美术有关的考古标本基本类型和时代分析的这些人,被认为是给做艺术史研究的人做垫脚石、上马石的。后来在三联书店的发布会上有一个年轻人非常反对我这个意见,认为我说得太不合适了。但实际上我是说得很客观的,美术考古是一个非常基础的工作,但是它与美术史是不同的学科,美术史研究者可以借用美术考古的基础资料,踏着这个基础去发展他们那个学科的研究。只不过那与美术考古学的学科研究没什么关系。

那么反过来是否可以这样理解,就是现在的美术史研究在利用考古学材料时,缺乏对考古学材料的理解,或者是它缺乏一个中间的环节,这个中间环节正好可以由美术考古学来做一个补充?

杨泓:我已经强调过美术考古学与艺术史是泾渭分明的两个学科。艺术史要解决的问题和美术考古学是不一样的,因为从事美术考古学的目的并不是解决艺术史的问题,它只是就现已发现的有限的材料做进一步分析。例如,美术考古中所讲的墓室壁画是指至今已经发现的墓室壁画,而不能说现在发现的墓室壁画已经涵括了所有墓室壁画的规律和内容。我们到现在还在不断地积累基础材料。虽然根据现有的材料已经能够提出很多问题来了,但是可能还会有新的材料出现,导致新的问题提出。有些人对考古的新发现常常用一种惊诧的、赞美的眼光去看,认为好得不得了,当然对古人留下的东西从艺术的或人文的价值去看也是很好的。但是这样赞叹了之后,等到再有一个新的东西发现了,原来说的话就会显得苍白退色,不是那么回事了。怎么去全面地分析古代文献和有关的这些考古发现是一个很艰巨的工作,常常是费力不讨好的。特别要说明的是目前并没有掌握古代墓室壁画的全貌,还有大量缺环。

比起现在参与讨论美术考古的很多先生来,您对美术考古学的定义其实是一个非常慎重的和更为切合实际的定义。

杨泓:我从北大毕业参加工作到现在已超过六十年,这么多年的经历让我发现,很多问题是需要花很多精力才能解决的,当初很多轻易下结论的东西,回过头来看时有的是失之轻率,也有的是完全错误的。从这半个多世纪走过的路来看,确实很多事是要踏踏实实去做的。我们那个年代的人和老一代更早的那些前辈学者比,从念书的时间、精力和条件上都要差得多,所以在学术上很多方面都差得很远。现在如果要把美术考古这个分支学科真正建立起来,把它说清楚,还是需要有人真正沉下心来念书,而不是哗众取宠地去发明新的概念,或是新的方法,更不应该去食洋人(特别是那些“半洋人”)的牙慧。有的人认为自己在美术考古学或艺术考古学等很多名称的创造上已经很成熟、很有创造力了,但是回过头来检讨一下这个概念,考虑一下得失,总结一下经验还是很有必要的。年轻的学者应该来组织这项工作。